Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Preguntas, discusiones, todo lo relacionado con estos vehiculos

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Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor Gaston Binnerbini » 27 Jun 2014, 10:48

Gente los molesto con un par de preguntas sobre la mecanica interna (Como habria sido?); disposicion del motor del Nahuel con respecto al eje hacia el conjunto de engranajes, caja de transmision y cambios. Tomando como referencia a tanques comparables, M3/4; Puede ser algo parecido a la foto? Del cigueñal del V12 se conectaria a eje de transmision mecanica giratoria mediante una junta tipo cardan para darle fuerza al motor situado en la parte delantera. La posicion de la bateria seria correcta como asi mismo el cableado de la radio? La bateria para un motor en V de 12 cilindros 450HP mas el motor autonomo de la torreta, deberia ser un 24V al igual que el generador. El alternador seria de 230v??
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Las fotos son las mas cercanas que he visto hasta ahora del Nahuel, pertenecen a Juan Carlos Heredia. Para comparar el conjunto de la suspension muelles y amortiguadores del bogie con el del M3, llevarian dos amortiguadores por bogie. Es un sistema de suspension por muelles verticales en ingles las siglas VVSS del tipo M3 Lee/Grant y primeros M4 Shermans al igual que las ruedas de ruta.

Fotos zona militar, donde tambien tratamos de deducir la disposicion de los instrumentos opticos, lo que a mi me parecio toda la vida una base para ametralladora AA en la torreta resulto ser un periscopio de comando de 360 grados :shock: http://www.zona-militar.com/foros/threa ... 777/page-5

Abrazo
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor m606paz » 29 Jun 2014, 15:14

Hola gaston!
Que inquietud la tuya!
En el libro del nahuel no hay info de la planta motriz?
No debemos haber inventado nada novedoso y diferente a lo utilizado en la epoca,creo..... :roll:
Mariano Paz
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor Gaston Binnerbini » 29 Jun 2014, 15:22

Por supuesto Mariano, basicamente seria un sherman. Tendria volante o lo moverian palancas? Las ruedas son muy parecidas a los M3 y M4, aunque estas en particular parecen del estilo industrial/agricola. La ubicacion del motor podria ser incluso mas baja ya que en la foto frontal en la planta de mopntaje en el Arsenal Est de Luca se ven los escalones de la torreta aun si peforar. Imagino que el arbol de transmicion y demas componentes mecanicos estarian al descubierto al estilo Sherman.

Abrazo!
Gaston
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor martinelterrible » 29 Jun 2014, 15:55

no hay que comparar con el sherman,porque son coetaneos,y seguramente no se filtraba data,mas en esa epoca de eeuu a estas latitudes...pero de todas formas las suspensiones de tanques son mas o menos las mismas en todos los tiempos,difiriendo segun fabricante o diseñador,como las christie,o Hoffman inglesas (tanques vickers,carriers,etc),barras de torsion de ruedas simples,barras de torsion de ruedas imbricadas (t 34,panther,tiger,etc)..ballestas longitudinales (panzer 1,2,churchill,panzer4,etc etc)..ballestas helicoidales (stuart,sherman,grant,lee,nahuel,etc)....

en el caso de la suspension helicoidal como la del sherman,la encontramos ya en el stuart M2 de doble torreta de 1935..o en el AMR33 frances que tienen un boogie central de este tipo...y supongo que Baisi conocia mas estos ejemplares o el grant por fotos,que datos precisos del sherman,en el mismo año de su diseño (1942)...

dudo que la instalacion electrica fuese de 24V...supongo mas 12V..habria que estudiar que era lo comun aca para el arranque de motores de gran caballaje...tampoco puedo asegurar si arrancaba con electricidad,aire comprimido como los rusos,o por cartucho pirotecnico,ya que era un motor aeroderivado...

es increible la capacidad de autodestruccion del ejercito argentino capaz de fagocitarse su historia en froma voraz....estando en el hobby por unos 40 años (desde los 12)...y habiendo conseguido manuales de las cosas mas variadas,nunca me tope ni siquiera con un manual de conductor o mantenimiento del unico tanque que diseñamos en nuestra historia..(y no confundirse con el TAM,cuyo nombre correcto seria tanque aleman mediano,batea de marder con torreta simplificada de leopard,era simplemente una version barata de leopard que se diseño en alemania para exportar...solo diseñamos de el,el dinero que usamos para pagar la planta llave en mano).....

con referencia a la conduccion,creo que era a palancas...algo se ve en la foto donde esta Peron en una presentacion del nahuel,estando dentro,de pie,de uno que no tiene glacis,....tambien creo que ese ejemplar se uso en la pelicula canuto cañete conscripto del 7,para simular el interior de un sherman,ya que se ve claramente que no es esenografia,porque teniendo en cuenta lo bananero que somos,nunca hubieran dejado colgando en las tomas los enchufes de los Wireless set 19 MK II,con su cono de goma muy caracteristicos,en una maqueta de cine...el nahuel tuvo en su origen una estacion telefunken,pero es de suponer que se estandarizo en el 46/47 con los wireless set 19 de los sherman,ya que llegaron al pais,estas radios,en grandes cantidades....y si analizan las tomas,los bordes del campo no estan deformados como cuando se usa un gran angular,menos un ojo de pez,que es lo necesario para sacar una foto dentro de un tanque,sino que se ve que la accion se desarrolla con naturalidad,y es bien plana la toma,o sea la camara estaba a unos metros...y filma de frente,o sea el tanque no tenia glacis...ya que lo logico seria filmar desde atras,pero aca se ve a todos de frente,conductor incluido...ojo..la respuesta B seria usaron un tractor crusader sin el cañon,y con la camara ahi de frente...pero se ve que es algo grande...a revisar las tomas muchachos!!!


un abrazo
Martin
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor Gaston Binnerbini » 29 Jun 2014, 21:57

martinelterrible escribió:
con referencia a la conduccion,creo que era a palancas...algo se ve en la foto donde esta Peron en una presentacion del nahuel,estando dentro,de pie,de uno que no tiene glacis,....tambien creo que ese ejemplar se uso en la pelicula canuto cañete conscripto del 7,para simular el interior de un sherman,ya que se ve claramente que no es esenografia,porque teniendo en cuenta lo bananero que somos,nunca hubieran dejado colgando en las tomas los enchufes de los Wireless set 19 MK II,con su cono de goma muy caracteristicos,en una maqueta de cine...el nahuel tuvo en su origen una estacion telefunken,pero es de suponer que se estandarizo en el 46/47 con los wireless set 19 de los sherman,ya que llegaron al pais,estas radios,en grandes cantidades....y si analizan las tomas,los bordes del campo no estan deformados como cuando se usa un gran angular,menos un ojo de pez,que es lo necesario para sacar una foto dentro de un tanque,sino que se ve que la accion se desarrolla con naturalidad,y es bien plana la toma,o sea la camara estaba a unos metros...y filma de frente,o sea el tanque no tenia glacis...ya que lo logico seria filmar desde atras,pero aca se ve a todos de frente,conductor incluido...ojo..la respuesta B seria usaron un tractor crusader sin el cañon,y con la camara ahi de frente...pero se ve que es algo grande...a revisar las tomas muchachos!!!


un abrazo



Impresionante!!!! Nunca note ese detalle :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Martin tenes idea de la ubicacion del tanque de combustible, estaria a cada lado del vehiculo? El sistema de engranajes habra sido de tractores???

Abrazo

Pd me mataste con ese detalle del interior del tanque en la pelicula, obviamente debio haber sido un vehiculo abierto para tomar esas tomas :shock:
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor martinelterrible » 29 Jun 2014, 22:11

fijate por el minuto 53

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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor martinelterrible » 29 Jun 2014, 22:12

pienso que los engranajes y demas piezas de la transmision habran sido de diseño especifico,ya que no creo que nada de un tractor se banque una traccion de un vehiculo de mas de 30tn campo traviesa
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor martinelterrible » 29 Jun 2014, 22:14

alguna vez lei en la web que israel en sus compras de material a donde sea a partir de 1948,habia adquirido unos psedoshermans con cañon krupp,que les dio pesimo resultado....vaya a saber si no se trataba de alguna venta trucha al mejor estilo de los cañones de rio tercero,pero de nahuels...no?....te dejo bucear en el tema...
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor martinelterrible » 29 Jun 2014, 22:23

mmm mnse...mirando de nuevo la pelicula...quizas sea un tractor de artilleria crusader sin el cañon,el conductor esta de espaldas a acamara a la derecha,Bala sale por una escotilla grande por el techo...obviamente esta trucado el exterior con un sherman...fijate vos que pensas

un abrazo
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor martinelterrible » 29 Jun 2014, 22:25

los conectores que se ven colgando,y son de equipos de radio ingleses son estos

http://foro.aacvm.com.ar/viewtopic.php?f=24&t=693
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor Gaston Binnerbini » 30 Jun 2014, 12:16

Y te digo que Bala y demas co-actores de ese film por la edad que tenian podian haber hecho una pelicula en 1945 como conscriptos en los recien incorporados Nahueles. Es una lastima que el cine argentino en su epoca de oro no haya lanzado una pelicula de las nuevas fuerzas mecanizadas que incluyan a los DL43, el primer tanque medio fabricado en latinoamerica. Hay veces que da bronca, en enciclopedias de tanques y demas publicaciones extranjeras ni los mencionan, aunque si mencionan proyectos en papel de otos paises. Es como se son desconocidos o no los quieren reconocer? Entre 10 y 20 unidades es una suma bastante aceptable de produccion. Pero a la italiana solo fabricamos prototipos sin repuestos, debiendo canibalizarlos para mantener el stock al haberse abandonado el proyecto y disolver la sociedad industrial estatal y privada. Martin, si los nahueles teneian una velocidad maxima de 40km/h con una autonomia lineal en ruta de 250 km, debian haber tenido una buena capacidad de tanque, sumado con otros prestaciones al nivel de los estandares de epoca. Peron seguramente al igual que analizo con el tema nandu 4x4 en proporcion a cantidad y costo con la marea de GPW, MB y Willys; Habra considerado lo mismo con la cantidad de shermans. Se sabe cual fue el costo real por tanque construido?

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Vista frontal con Farrell, Peron, Baisi y Tessaire, Peron pisa la caja de la transmicion y de la carcasa de engranajes sale un cable. Atras de ellos un equipo enorme o varias cajas de radios para probar??
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Vista trasera del vehiculo, se ve lo que podrian ser los escapes??
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Vista de costado del area del glacis en etapa de ensamblado, se ve lo que podria ser un panel de instrumentos, palancas de cambios y freno de mano?, se ve un volante tipo Yoque del usado en aviones o en algunos tanques? tambien la caja del diferencial y un compartimiento en el panel derecho para los equipos de radio. El acompaniante era el amete, debia operar tanto la Madsen que estaba sobre el panel izquierdo y la que tenia al lado que sobresalia del glacias a manera bi-tubo, en realidad eran dos Madsens con cualata. Intuyo que la otra era operada por el choffer y a su vez era el choffer el radioperador al tener la radio de su lado. Me equivoco?
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Aca se ven las tripulaciones de tropas mecanizadas, Vickers, Yacare y Nahuel con los cascos, antiparras tipo polaroid y conectores para radio. Fijate la foto de la tripulacion del Nahuel, el unico hombre que tiene el conector del lado izquierdo. Sera el chofer y a la vez radiperador? El del medio es el comandante, lleva una campera tipo pullover de estilo britanico.
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Aca vemos la bovina de la antena, de equipos nacionales tipo TRD y 5w. Al lado una baliza reflectora, exactamente igual a la de los camiones de su epoca y que tengo en mi G506:
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Aca se ve el reflector vehicular.
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Aca se ve clarito la bovina para que tipo de equipo, el circulo que simbolo sera?
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Aca vemos el Nahuel modernizado, con el mismo 75mm Krupp pero con equipo Wireless set 19 MkIII. Obviamente si en 1947 las tropas mecanizadas deberian intruirse para operar los tanques en servicio debian entrenar con estas radios. Probablemente la ETM haya tenido ademas de Nahueles, semiorugas, T16, crusaders, shermans y firefly a no ser que serian re-entrenadas al momento de ser transferidas a sus destinos.
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Crusader y WS19
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Shermans y Ws19
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Nauel abandonado en Villa Martelli, le removieron el Krupp 75mm y detras parece esperar la misma suerte un tractor M4?
Segun se dice que contemporaneamente a esta foto habia otro en frente al IMPTI, esto seria en Paseo Colon? Estos dos no habran sido los vehiculos dejados para canibalizar partes?
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Aca se los estan ensamblando en la planta de montaje del Ars Est de Luca, se ven al costado los kit de muelles, amortiguadores del tipo tranvias.
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Detalle del Bogie

Abrazo

Fotos: Entre otros, Georg Rauch y Juan Carlos heredia
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor m606paz » 30 Jun 2014, 12:29

Muy buen informe y documentación Gaston! :D

Gracias por armarlo y compartirlo! :wink:
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor Gaston Binnerbini » 30 Jun 2014, 13:10

Sacar los datos tecnicos en base a fotos y datos es posible, asi hacian con los tanques alemanes la inteligencia aliada, ni que hablar claro esta cuando capturaban algun prototipo y se llevaban la sorpresa de lo avanzado que estaban los germanos homologandolos con los propios modelos. Pero acordate que despues de este esfuerzo de calentar las neuronas a microondas y cuando estemos cerca de armar los datos tecnicos completos, aparecera uno mostrando un manual original :mrgreen:
Mientras tanto demoles rienda suelta a la pericia. Estoy en contacto con un par de amigos tanquistas, uno un anciano de un sherman en la WWII, el otro es un escritor veterano de los matilda en el Norte de Africa (Combatio contra mi tio abuelo), a ver que me pueden decir de estas moles.

Abrazo
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor martinelterrible » 30 Jun 2014, 13:29

Supongobque el prototipo sin glacis seria el que estaba como altar en campo de mayo y se chatarreo a fines de lis 70...ya que la mesa de altar estaba justamente en el glacis
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Re: Mecanica, Suspension y Sistema Electrico del DL 43

Notapor Gaston Binnerbini » 30 Jun 2014, 15:06

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nnnnnmm no se, segun se dice la parte frontal el glacis fue hecho funidendo monedas del Banco Central, y todos los Nahuels en etapa de fabricacion estaban decapotados. Pero lo de la Cruz estacada en el habitaculo del conductor me parece un simbolo subliminal de la mentalidad post-55. Otra cosa seria lo de la foto de aca abajo donde se funde la Fe con el metal en un altar de concreto 8) :
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Foto del nahuel crucificado seria de alrededor de 1955 , es de Juan Carlos Heredia un conocedor de blindados y ademas un gran modelista. Habria que invitarlo al foro :D Segun Juan Carlos el Nahuel crucificado estubo hasta 1955 y removido cuando el grupo se trasladó a Curuzú Cuatiá. Despues se perdio rastros de este ejemplar. Entonces habria 3 radiados, el de Villa Martelli, este crucificado en la entrada del Grupo de Artilleria Blindado 1 y uno que se dice fue fotografiado hasta mediado de los 60s frente al INTI oxidado y que podria ser el ultimo visto. De este ultimo nunca vi una sola foto.

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Es extranio lo que sucedio con el tanque, ya que en tiempo record la industria nacional mancomunada en empresas privadas y estatales demostro su capacidad de rearme, no hablo solo del tanque sino tambien del nandu 4x4 entre otras cosas. Pero paralelamente tambien algo nos permitio adquirir miles de blindados en funiconamiento provistos de equipos de comunicacion que colateralmente sucumbieron como era de esperarse la iniciativa local. O sea recibimos material ya superado, y el nahuel se baso en esas producciones sin dejar heredero con un armamento mas potente con municion Heat, nuevo tipo de suspension horizontal y una familia de blindados cuya fabricacion crease mas establecimientos y mano de obra. Se corto con el IAPI hasta la movida del Plan Europa. Los mentores del Plan Europa, previamente habian estudiado reemplazar a los vehiculos del IAPI con proyectos nacionales, Proyecto "Alvarez-Condarco", el estudio para la fabricacion en serie de un Vehiculo Blindados a orugas Nacionales de reducido tonelaje, armados con un 40mm Bofors. Ademas menciona Uriburu un Ensayo de fabricacion de Tanque Nacional armado con 75mm Bofors. Creo que aca algunos historiadores caen en la confuncion con el Nahuel con armamento Bofors y el supuesto vehiculo de combate de infanteria del Tte Cnel Baisi. Sera?

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El PUMA, tigre o pantera era el simbolo de la epoca DL-DL, segun se dice fue el Ok de Farrell a Peron para reactivar la industria de defensa, la copia del (M3/M4) DL 43 (T-6 Texan) IAe 22 DL; copias de las Ametralladoras cal 30 y 50 llamadas DL? Y quien sabe que otros items mas :shock:

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Para sumar mas misterio, el primer libro es del Cnel Baisi ya retirado en 1959, el otro es del Gral Uruburu luego de su retiro forzado tras el golpe de Lanusse (Plan Europa vs PAM). El el libro de Uriburu se pueden encontrar lujosos datos tecnicos de todo el equipo adquirido mediante el Plan Europa 1968-69 con la gestion directa de este general y sobretodo lujosos detalles de los AMX-13 y sus rivales en la compra los Leopard 1 entre otros, pero tambien Uriburu acompania el texto con una plataforma politica de su pensamiento nacionalista. En el libro de Baisi parece que la parte politica es la principal, pero habria una posibilidad de alguna mencion de sus proyectos de mediados de los 40s.

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El entonces Mayor Adolfo Baisi en 1913; seria el papa de Alfredo Baisi. El Mayor era italiano el cual rindio equivalencias para pasar al Ejercito Argentino y tambien era ingeniero militar. Foto de Caras y Caretas de 1913.

abrazo
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